Aquesta entrevista va aparèixer al número de novembre de 2000 de O.

És una de les persones que més respecte: Elie Wiesel. Després de llegir per primera vegada les seves memòries Nit Fa set anys, jo no era el mateix: tu no pot ser el mateix després d'escoltar com Elie, als 15 anys, va sobreviure a l'horror dels camps d'extermini de l'Holocaust. A través dels seus ulls, assistim a les profunditats tant de la crueltat humana com de la gràcia humana, i ens quedem lluitant amb el que queda d'Elie, un adolescent atrapat entre els dos. Guanyo coratge del seu coratge.

La història, i sobretot aquest número, sis milions —ens adormeix: un odiador dels jueus anomenat Adolf Hitler arriba al poder a Alemanya, el món entra en guerra l'any 1939, i quan l'enfrontament s'acaba sis anys després, el tirà ha matat sis milions de jueus. Sis milions. Inconcebible. Veiem imatges dels camps de concentració, les cambres de gas, la forca. No obstant això, paraules com Holocaust i Auschwitz encara són abstraccions, aparentment impossibles fins que veiem fotos d'algú que hi era. Una cara. Ulls. Cabell. Números de presó tatuats en un braç. Una persona real com Elie Wiesel que, fa 55 anys, va superar l'atrocitat.

'Com pots viure l'Holocaust i no estar amargat?' li pregunto a l'Elie. Als 72 anys, emana força tranquil·la; amb la seva forta agafada, és com si digués: 'T'ho asseguro... jo soc viu.' Ens asseiem l'un davant l'altre al Museu del Patrimoni Jueu de Manhattan, on centenars de persones vénen a veure proves del que va passar amb el poble jueu. Milers de persones ja coneixen el nom d'Elie Wiesel —és un escriptor prolífic, professor a la Universitat de Boston i activista que va guanyar el Premi Nobel de la Pau el 1986—, però vull que em porti a l'època en què viure per explicar la història era l'última. cosa que li importava. Volia saber:

'Què es necessita per tornar a ser normal, després d'haver rebut la teva humanitat pels nazis?'

'El que és anormal és que sóc normal', diu. 'Que vaig sobreviure a l'Holocaust i vaig estimar les noies boniques, parlar, escriure, brindis i te i viure la meva vida, això és el que és anormal . '

—Per què no et vas tornar boig?

'Fins avui', diu, 'això és un misteri per a mi'.

I un miracle. L'any 1944, durant la Segona Guerra Mundial, Elie, els seus pares, les seves tres germanes —i els seus 15.000 veïns jueus a Sighet, Hongria— van ser capturats pels nazis, enganxats en cotxes de bestiar i enviats als camps de concentració d'Auschwitz, Buna, Birkenau i Buchenwald. Al cap d'una hora de travessar les portes d'Auschwitz, Elie es va separar de la seva mare i les seves germanes, però es va mantenir a prop del seu pare. 'Vaig tenir un pensament', escriu Elie a les seves memòries Nit . 'Per no perdre'l. No quedar-se sol'. Ell no ho era. En els propers mesos, l'Elie i el seu pare van sobreviure junts: van ser testimonis dels penjats, van escapar dels forns humans i van suportar l'odi dels nazis. L'horror dels campaments era irreal. En la seva primera nit a Auschwitz, l'Elie va veure soldats alemanys llançant nadons jueus al foc i després li va pessigar la cara per assegurar-se que no estava somiant. 'Durant molt de temps', diu, 'em vaig preguntar si ho vaig veure? De vegades dubto dels meus propis ulls. Als camps de concentració vam descobrir tot aquest univers on cadascú tenia el seu lloc. L'assassí va venir a matar, i les víctimes van venir a morir.

I així van començar algunes preguntes difícils per al seu Déu: 'On ets ara? Com pots deixar que això passi? El 1945, quan va presenciar la mort del seu pare per disenteria i fam, va tornar a qüestionar el silenci de Déu, i va decidir que ja no volia viure.

No obstant això, ho va fer, i en retrospectiva, no sap per què. Després de ser alliberat de Buchenwald el 1945, ell i altres orfes van ser enviats a França. Allà va viure en un orfenat, després es va mantenir com a tutor i director de cor, i va decidir que volia tornar a viure. Va estudiar literatura, filosofia i psicologia a la Sorbona, i el 1952 esdevingué reporter d'un diari de Tel Aviv. Durant deu anys després del seu alliberament, va prometre no parlar de la seva experiència. 'Volia estar segur que les paraules que anava a utilitzar sobre aquest esdeveniment eren les adequades', ha dit. Amb la publicació de les seves memòries Nit, que va ser traduït del francès a l'anglès l'any 1960, Elie finalment va trencar el seu silenci. Des de llavors ha escrit més de 40 llibres.

No pots escoltar la història de l'Elie sense preguntar-te: 'Podrà viure aquest tipus d'odi i no convertir-se en un odiador? Encara pot ser capaç d'estimar? Pot trobar alguna raó per estar agraït? Quan parlo amb l'Elie d'aquestes coses, em diu que té poques respostes i moltes, moltes preguntes, però fins i tot en les seves preguntes, sento l'esperança que l'esperit humà pugui sobreviure a qualsevol cosa. Qualsevol cosa.

En el nostre temps junts, Elie i jo parlem de com és possible que encara pugui creure en la sobirania d'una força més gran que ell, per què no té cap explicació per a la seva supervivència als camps d'extermini i què, cinc dècades després d'Auschwitz, li porta el que ell anomena alegria real.

Comença a llegir l'entrevista d'Oprah amb Elie Wiesel Oprah: Potser no hi ha millor persona que tu per parlar de viure amb gratitud. Malgrat tota la tragèdia que has presenciat, encara tens un lloc dins teu per a l'agraïment?

Elie: Absolutament. Just després de la guerra, vaig anar dient a la gent: 'Gràcies només per viure, per ser humà'. I fins avui, les paraules que surten amb més freqüència dels meus llavis són gràcies . Quan una persona no té gratitud, falta alguna cosa en la seva humanitat. Una persona gairebé es pot definir per la seva actitud cap a la gratitud.

Oprah: Haver vist el pitjor de la humanitat et fa més agraït pels fets habituals?

Elie: Per a mi, cada hora és gràcia. I sento gratitud en el meu cor cada vegada que puc conèixer algú i mirar el seu somriure.

Oprah: Alguna vegada has odiat els teus opressors?

Elie: Vaig tenir ràbia però mai odi. Abans de la guerra, estava massa ocupat estudiant [la Bíblia i la Càbala] per odiar. Després de la guerra, vaig pensar: 'De què serveix?' Odiar seria reduir-me.

Oprah: A la teva memòria Nit , escriu sobre els soldats hongaresos que et van expulsar de casa teva: 'Va ser a partir d'aquell moment que vaig començar a odiar-los, i l'odi és encara avui l'únic vincle entre nosaltres.'

Elie: Ho vaig escriure, però no odiava. Em vaig sentir terriblement enfadat i humiliat. En aquell moment, la nostra decepció no va ser amb els alemanys sinó amb els hongaresos. Havien estat els nostres veïns [abans d'unir forces amb els nazis i capturar-nos]. En el moment que vam sortir de casa, es van convertir en voltors. Van entrar a casa nostra i ens van robar tot. I vaig quedar terriblement decebut. Vaig utilitzar la paraula odi perquè era el sentiment més fort que em podia imaginar tenir. Però quan hi penso ara, no hi havia odi en mi. Vaig créixer aprenent que l'odi destrueix l'odia tant com la seva víctima. Jo no odiava els alemanys, així que com puc odiar els hongaresos?

Oprah: Així que no odies els alemanys?

Elie: No els odio. No crec en la culpa col·lectiva. Els fills dels assassins no són assassins, sinó nens. I es mereixen el meu afecte, els meus esforços per fer-los humans, per donar-los un món que els sigui digne. De tant en tant, tinc estudiants d'Alemanya a les meves classes, i són els millors estudiants que podria tenir. Tornen a Alemanya i es converteixen en líders que ensenyen a la seva generació els perills de l'odi i el perill de la indiferència. En qualsevol societat, els fanàtics que odien no només m'odien a mi, també us odien a vosaltres. Odien a tothom. Algú que odi un grup acabarà odiant a tothom i, en última instància, odiant-se a si mateix.

Oprah: I no és cert que, d'entrada, els que odien els altres s'odien a si mateixos?

Elie: Sí. Necessiten odiar per sentir-se superiors.

Oprah: La teva primera nit al campament, vas veure nens que es llançaven a les flames. Podràs perdonar mai els que van matar els nens?

Elie: Qui sóc jo per perdonar? Només els mateixos nens podien perdonar. Si perdono, ho hauria de fer en nom seu. En cas contrari, és arrogant.

Oprah: Continuen tenint lloc esdeveniments semblants a l'Holocaust al nostre món?

Elie: No m'agrada comparar una atrocitat amb una altra. Això seria degradant per a tots dos.

Oprah: És un insult a tots els que van estar implicats i van sacrificar la seva vida.

Elie: És un insult. Cada tragèdia és única, com cada humà és únic. Quan una persona perd algú estimat per ella, qui sóc jo per dir que la meva tragèdia va ser més gran? No tinc cap dret. Per a aquesta persona, la seva tragèdia és la més gran del món, i té raó en pensar-ho.

Oprah: En convertir-se en una veu per als que pateixen, estàs fent el que el món no va fer pels jueus durant l'Holocaust?

Elie: He anat a tot arreu, intentant aturar tantes atrocitats: Bòsnia, Kosovo, Macedònia. El mínim que puc fer és mostrar a les víctimes que no estan soles. Quan vaig anar a Cambodja, els periodistes em van preguntar: 'Què fas aquí? Això no és una tragèdia jueva. Vaig respondre: 'Quan necessitava que vingués gent, no ho van fer. Per això sóc aquí.

Oprah: És la nostra indiferència i arrogància el que ens fa sentir als nord-americans que som el centre de l'univers, que el dolor d'una mare després de perdre el seu fill a Bòsnia o Nigèria no és tan important com el nostre propi dolor?

Elie: No generalitzaria. Hi ha gent als Estats Units que és tan sensible. Sempre que em trobo amb joves nord-americans a l'estranger, estan allà per ajudar. Un metge de Nova York va llegir una cita meva que va provocar la seva implicació. Algú m'havia preguntat: 'Quin és el manament més important de la Bíblia?' i vaig dir: 'No et quedis de braços'. Així que va empaquetar el seu despatx i se'n va anar a Macedònia, la vaig conèixer allà... No podem alliberar tots els presoners del món ni salvar totes les víctimes de la sida, però almenys podem demostrar-los que estem amb ells. Hi ha una cosa que em mou a la ràbia: la gana dels nens. Durant cada minut que tu i jo parlem, Oprah, un nen mor de fam, malaltia o violència. Mentre parlem!

Oprah: És el patiment dels nens el que et fa més enfadat?

Elie: Sempre, sobretot la humiliació dels nens. Aquest és el pitjor pecat. Quan algú humilia una persona o un grup, em trenca: m'enfado. En la meva tradició, la humiliació és equivalent a l'assassinat.

Oprah: Això em recorda la història del teu llibre sobre com el teu pare va ser colpejat al campament.

Elie: La primera nit, una hora després de la nostra arribada.

Oprah: Part del que sentiu era la seva humiliació, oi?

Elie: Em vaig humiliar perquè el meu pare estava indefens. Després de colpejar-lo, em va dir: 'No va fer mal'. Hauria d'haver-me llençat al seu atormentador.

Oprah: Estaries mort.

Elie: Ho hauria d'haver fet igualment. Però ja estàvem condicionats per no lluitar. A les colònies vam descobrir tot aquest univers on cadascú tenia el seu lloc. L'assassí va venir a matar i la víctima va arribar a morir. Aquest univers tenia la seva pròpia llengua, cultura, jerarquia, prínceps i bojos propis. Tot i això, fins i tot amb tot això, estava agraït de veure el meu pare cada dia. Si algú em somriu, li agraïa. Fins i tot allà dins!

Oprah: Què us va impedir perdre el cap als campaments?

Elie: Fins avui, això és un misteri per a mi. Després de la guerra, vaig estudiar psiquiatria, i encara no sé per què no vaig perdre el cap. Un dia vaig pensar per a mi mateix: 'Per què no em vaig tornar boig?' I quan dic jo, em refereixo a tots nosaltres. Als campaments, només ho podies aconseguir si eres més fort que els altres.

Oprah: En Nit , expliques que la teva primera nit al campament quan vas veure que els nadons es llançaven a les flames, et vas tocar la cara i vas pensar: 'Estic viu? Això és real?

Elie: Durant molt de temps, em vaig preguntar: 'Ho vaig veure?' Encara avui, em pregunto això a mi mateix. De vegades dubto dels meus propis ulls. Anys després de la guerra, vaig consultar amb amics que havien arribat als campaments en aquells temps, i també van veure què feia. Però Oprah, hi ha moltes coses que romanen amagades dins teu: cal una clau especial per obrir-les. Per exemple, durant els últims mesos m'he preguntat: 'Quina va ser la pitjor part de la meva experiència als camps?' I em vaig adonar que va ser quan el meu pare, que estava malalt, em va cridar, i jo no vaig respondre, perquè tenia por de ser colpejat. El vaig deixar morir. Aquell dia, el meu pare va rebre la seva ració de pa, i algú que va veure que s'estava morint li va robar el pa. El meu pare volia que el protegiés, però no vaig poder. Fins al dia d'avui, penso: 'Com pot una persona passar per això i no perdre el cap?'

Oprah: A vosaltres i als altres del campament us heu obligat a marxar per tres persones que van ser penjades. I algú darrere teu va xiuxiuejar: 'On és Déu?'

Elie: Una veu dins meu va dir: 'Déu hi és'.

Oprah: On sou vosaltres i Déu aquests dies?

Elie: Encara tenim alguns problemes! Però fins i tot als campaments, mai em vaig divorciar de Déu. Després de la guerra, vaig continuar resant a Déu. Estava enfadat. vaig protestar. Encara estic protestant, i de tant en tant, encara estic enfadat. Però no és pel passat, sinó pel present. Quan veig víctimes d'una tragèdia, i sobretot nens, li dic a Déu: 'No em diguis que no tens res a veure amb això'. Ets a tot arreu, ets Déu.

Oprah: Creus que Déu viu en la gent, i la gent està pendent i mira com pateixen els nens?

Elie: El contrari de l'amor no és l'odi, sinó la indiferència.

Oprah: Perquè la indiferència permet que el món es quedi pendent i mira?

Elie: La indiferència crea el mal.

Oprah: L'odi no crea el mal?

Elie: L'odi és el mal mateix. La indiferència és el que permet que el mal sigui fort, el que li dóna poder.

Oprah: Heu sortit de l'horror de l'Holocaust amb la vostra capacitat d'estimar intacta?

Elie: Després del meu alliberament, em vaig enamorar de totes les noies, de manera consecutiva. Però mai no m'atreviria a dir a una noia que l'estimava, perquè era tímida i tenia por del rebuig. Vaig perdre tantes oportunitats perquè tenia por de dir el que sentia. Necessitava estimar més del que necessitava ser estimat. Necessitava saber que podia estimar, que després de tot el que havia vist, hi havia amor al meu cor. Oprah: Recordes el dia que et van alliberar del campament?

Elie: 11 d'abril de 1945. Els americans estaven a prop i uns dies abans, el 5 d'abril, els alemanys havien decidit evacuar tots els jueus. Cada dia, evacuarien milers, i la majoria van morir en marxar. Vaig estar en un bloc infantil amb altres adolescents, i ens vam quedar fins al final. [Però cada dia marxàvem cap a la porta de totes maneres.] Vaig estar a prop de la porta més de cinc vegades abans de ser alliberat, i cada vegada, la porta es tancava just abans d'arribar-hi.

Oprah: Com expliques que vas sobreviure als campaments?

Elie: No tinc cap explicació.

Oprah: Tu, algú que ha estudiat el Talmud, la Càbala, no tens cap explicació?

Elie: Creieu-me, he intentat saber-ho, però no ho sé. Si és Déu, tinc problemes amb això. Si es va molestar a salvar-me, per què no hauria pogut salvar tots els altres? Hi havia gent més digna que jo.

Oprah: No creus que la teva supervivència té alguna cosa a veure amb qui t'has convertit i amb el que has dit al món sobre l'Holocaust?

Elie: No no No. El preu és massa alt. Com que he sobreviscut, he de fer tot el possible per ajudar els altres.

Oprah: Després de ser alliberat, què vas fer?

Elie: El primer que vam fer molts de nosaltres va ser tornar a reunir-nos per dir una pregària pels morts. Després vaig anar a un orfenat a França. Va ser llavors quan vaig començar a viure de nou. Em vaig retrobar amb les meves dues germanes per casualitat. [Wiesel es va reunir amb la seva germana Hilda el 1945 a París, i després amb Bea uns mesos més tard a Anvers, Bèlgica.]

Oprah: Sabíeu que les vostres germanes estaven vives?

Elie: No. Quan encara era a Buchenwald, vaig estudiar les llistes de supervivents i els noms de les meves germanes no hi eren. Per això vaig anar a França; en cas contrari, hauria tornat a la meva ciutat natal de Sighet. A França, un dependent d'una oficina de l'orfenat em va dir que havia parlat amb la meva germana, que em buscava. 'Això és impossible!' Jo li vaig dir. 'Com sabria ella que sóc a França?' Però va insistir que ella li havia dit que l'endemà m'esperaria a París. No vaig dormir aquella nit. L'endemà vaig anar a París, i hi havia la meva germana gran! Després del nostre alliberament, ella s'havia promès i se'n va anar a França, perquè pensava que jo també estava morta. Llavors un dia va obrir el diari i va veure la meva foto [un periodista havia vingut a l'orfenat per fer-se fotos i escriure una història]. Si no hagués estat per això, potser haurien passat anys abans de conèixer-nos. La meva altra germana havia tornat a la nostra ciutat natal després del nostre alliberament, pensant que podria ser-hi. Va trigar gairebé un any [després de conèixer la meva altra germana] per tornar-nos a trobar.

Oprah: Després de viure tanta atrocitat, va ser possible que tornis a ser normal, continuar amb la teva vida?

Elie: El que és anormal és que sóc normal. Que vaig sobreviure a l'Holocaust i vaig estimar noies boniques, parlar, escriure, brindis i te i viure la meva vida, això és anormal.

Oprah: Com va afectar el que vas experimentar la teva manera de criar el teu fill?

Elie: Vaig deixar que el meu fill escollis el moment en què parlaríem del que em va passar. No volia imposar-me, li vaig deixar desenvolupar la seva pròpia curiositat. Quan viatjava, sovint el portava amb mi [perquè pogués veure de què anava la meva feina]. I un dia va venir a mi i em va dir que volia tornar amb mi [a la meva ciutat natal i als campaments].

Oprah: Quants anys tenia llavors el teu fill?

Elie: Acabava d'acabar la universitat. El vaig portar a ell i a un dels meus nebots a casa, al meu poble, i els vaig ensenyar casa meva. Després vam anar a Birkenau. Aquell viatge va ser un moment decisiu a les nostres vides.

Oprah: Com és això?

Elie: El meu fill i jo ara parlem de manera diferent. Va aprofundir la nostra relació.

Oprah: Perquè coneix una part de tu que no havia conegut?

Elie: No perquè ell sap això. Ell va veure això.

Oprah: I llegir un llibre no l'hauria pogut ajudar a veure'l?

Elie: Ni tan sols llegir el meu llibre.

Oprah: Si una persona hagués d'agafar un tren cap a Auschwitz, mai seria el mateix després de veure el campament?

Elie: No pots ser el mateix.

Oprah: I només amb veure els campaments, algú de nosaltres pot saber realment com va ser l'Holocaust?

Elie: No ho crec. Només els que hi eren ho saben. Però et podem portar amb nosaltres i en sabràs més. Vindries a la porta, i sabries moltes coses. Però quan realment ho has experimentat, cada cèl·lula del teu ésser és diferent. El que hem viscut va més enllà del llenguatge. Si tu i jo anéssim als campaments ara mateix, sortiríeu una persona diferent, ferida per veure i estar amb algú que hi era. De seguida ferit i enriquit.

Oprah: I cada persona que va sobreviure és una prova que l'esperit humà pot triomfar sobre qualsevol cosa?

Elie: És difícil de dir. Algunes persones van sobreviure perquè volien, Oprah. No volia sobreviure. Mentre el meu pare estigués viu, volia viure, però només gràcies a ell. Després de la seva mort, entre finals de gener i abril [de l'any que ens van alliberar], no vaig viure realment.

Oprah: Així que et vas convertir en un no-persona?

Elie: Tots érem no persones. M'agradaria poder dir que volia viure per explicar la història. Però llavors no era important.

Oprah: No tens resposta per què vas continuar vivint?

Elie: No tinc resposta per a res, la veritat. Tinc prestatgeries i prestatgeries de llibres al meu apartament, però cap d'ells té respostes, només preguntes. Ensenyo als meus alumnes a fer preguntes. En la paraula pregunta , hi ha una paraula bonica - cerca . M'encanta aquesta paraula. Tots som socis en una recerca.

Oprah: I hi ha una resposta per a cada pregunta?

Elie: Les preguntes essencials no tenen resposta. Tu ets la meva pregunta, i jo sóc teva, i després hi ha diàleg. En el moment que tenim respostes, no hi ha diàleg. Les preguntes uneixen les persones, les respostes les divideixen. Aleshores, per què tenir respostes quan pots viure sense elles?

Oprah: Elie, creus que totes les experiències estan destinades a ensenyar-nos sobre nosaltres mateixos?

Elie: Absolutament.

Oprah: Et penedeixes de la manera com has triat viure?

Elie: No fer prou. Per exemple, m'agradaria haver fet més pels refugiats palestins. Ho lamento.

Oprah: Què et porta la major alegria?

Elie: A més de la meva família? Veure com un alumne entén el que dic. La veritable alegria és quan pots ajudar algú que ho necessita.

Oprah: Creus que cadascun de nosaltres estem aquí per servir als altres?

Elie: Sí, sempre. La meva humanitat deriva dels meus esforços amb els altres. Si m'apropo a un captaire, m'apropo més a Déu.

Oprah: A l'última pàgina de la revista, escric una columna anomenada 'El que sé segur'. Elie, què és el que saps amb seguretat, del que no en tens cap dubte?

Elie: No tinc cap dubte que estem aquí amb un propòsit. No tinc cap dubte que el propòsit no és només apropar Déu a les seves creacions, sinó apropar les seves creacions les unes a les altres. No tinc cap dubte que un ésser humà és humà simplement perquè és humà, i no tenim dret a dir que una persona pobre és de menys valor per a la societat que algú que és ric.

Oprah: Sí, simplement néixer és el que ens dóna valor. Això és boooo !

Elie: No tinc cap dubte que l'educació és bona per a l'ànima, no només per a la ment. No tinc cap dubte que les preguntes tenen la seva pròpia màgia, el seu propi encant i la seva pròpia immortalitat. No tinc cap dubte que la fe només és pura quan no nega la fe d'un altre. No tinc cap dubte que es pot combatre el mal i que la indiferència no és cap opció. No tinc cap dubte que el fanatisme és perillós. I de tots els llibres del món sobre la vida, no tinc cap dubte que la vida d'una persona pesa més que totes.

Poseu-vos en contacte amb el Museu del Patrimoni Jueu: un monument viu a l'Holocaust al 646.437.4202 o inicieu sessió a MJHNYC.org .